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大家晚上好。到大上海来参加这样一个学术讨论会是第一次，确实感到大上海就是不一样。大上海的社会保障工作，企业年金工作在我们的研究当中，我们感觉都是处于领头羊的地位，对我们研究者来讲是非常有价值的。
这个会开的非常好，清华的会我也参加了几次了，经常做一些评论和总结。今天做这个会议的总结，我觉得很难担这个重任，这么多的领导、专家、业内人士来讲，我也怕讲不好。今天有很大的收获，会议的意义是非凡的。我想在上海开第五届企业年金论坛，这个也会被载入史册的。劳动社会保障部的两位司长和刚才上海社保局的鲍局长，还有其他业内的专家，还有我们法国的同行讲的都很精采。
借用陈良司长的一个定义，国家政策支持，政府行政推动，企业自主建立，市场运营管理。我觉得这个概括是非常好的，这个就是企业年金。我话说到这里就想到了一个问题，今天的议题杨教授讲过是员工的利益问题，在今天整个会议的过程中我是一个人也不敢不听，因为我有这个任务，所以我听的比较仔细。今天我们会议有几个亮点，比如说关于什么叫做企业年金，结合大家的提问，上午领导同志的讲话，还有中午还有一个同仁的感慨，他说作为私人老板，我建立企业年金以后不就是让多一个人替我数钞票吗。陈司长虽然你回答了他什么是企业年金，但是我觉得有必要以他为线索谈谈我们的看法供大家参考。
什么叫企业年金。上午大家讨论涉及到几个重要的问题、观念或者叫误区。比如说如下这七八关系，国家和市场的关系，企业年金和国民经济发展的关系，DB和DC的关系。我们目前的困难和未来发展的前途之间选择的关系等等。我从什么叫企业年金开始讲，司长说的非常好，结合到今天大家的争论，事实上我觉得是一个争论。刚才鲍局长谈了他的看法，我很同意他的看法，就是刚才讲的企业年金就是锦上添花。从概念上讲什么叫座企业年金，定义非常的多。我引用世界银行最新出的一本书，这本书还没有出版，正在出版。他说什么叫座企业年金呢，他说企业年金就是保障退休者退休收入多元化的一个补充机制，这个就是企业年金。我同意这个概念，我用这个概念来解释一下下面这些关系。
为什么他说是一个补充的机制呢，刚才鲍局长也讲了，我觉得他说的非常清楚，这里我就不说了。涉及到员工利益的时候，我觉得刘部长讲的我也同意，我觉得他就应该代表工会讲话，代表工人讲话，我们是社会主义国家。资本主义国家这个叫座利益集团，他要代表集团说话，否则他就要下台。有一句话，赞成马钢的，如果过分强调效率，企业年金就走味了，那么我们应该怎么看，这是一个很重大的问题。我们应该弄清楚这些问题，就是怎么看员工的利益和企业利益之间的关系，这些关系在我们面前怎么摆。我不是搞实物的，说的可能虚了一点，我在这里谈谈我的看法，不对的地方大家可以马上批评指正。既然企业建立起年金的目的是为了保障退休者退休收入多元化的一个补充机制，那么它是一种补充，那么就是一种自愿型的。刚才法国的同行给我们看了一个大的金字塔，上面是个人的计划，下面是国家计划，下面国家计划里面有两个，一个是国家的基本养老保险，第二里面是强制的计划。第三个有两个档，一个是个人自愿的个人计划，一个是企业雇主的自愿计划。实际上整个欧洲都是这样的，也就是说第一档和第二档实际上就是基本社会保险，只不过上升到国家这一块，变成了第一制度。它的第三的两块当中，企业自愿这一块相当于我们今天谈的国家第二支柱，这个是世界银行最后给分的，我们大家约定俗成讲的。
我再回过头来说，欧洲的社会保障以德国、法国最为典型。法国这些案例就非常支持我的观点，如果他是自愿型的，那就是补充性质。如果不是国家强制了100％，丹麦是100％，北欧几乎是100％，所以我们这个就跟法国和欧洲是不一样的。欧洲第二制度是现收现付型的，它的目的是补充，那就应该是自愿型的，这样目的就非常的明确了。你有能力你做，没有能力就不做，这个是自愿型的。所以在这里面就涉及到效率和公平的关系。它的心情我理解，我以前也做过调研，五年以前我拿过社科院的介绍信还不让我进，最后以为我是上访的，我写过一些关于工会的文章，我对企业补充保险有一些我的想法，工会是应该参与的。
公平和效率的关系我这里理解，是不是企业保险如果成为DB就公平了，是不是加大在分配因素就公平了。如何理解公平的概念呢。去年诺贝尔奖获得者他做了一个重新的理解，他怎么看公平呢。他说鞭打快牛，挣钱多的缴费就多，挣钱少的缴费就少。这样是不是对缴费多的人就不公平了呢，我觉得这个是对社会保障和企业年金对公平的概念一个全新的解释，这个解释对我们是有启发意义的。所以这个意义上来讲，我觉得公平经济发展的初始阶段恐怕更处于刚才讲的公平似乎更符合我们国家的国情，打破大锅饭。强调多缴多得，少缴少得是不是也是一种公平，只不过历史阶段不同，我们强调的侧重点也不应该一样。
那么谁优谁先。我觉得不能因为应该强调公平，强调再分配因素而对DC制度产生怀疑，这个是我的第二个解释。
关于国家和市场的关系，我这里说的虚一点。我在北京的一次会上说过，我说打倒DB，坚持 DC。国家的作用在于哪里呢，在于建设非常和的制度，就是在于操作。关键是要把制度建设好，我上午说过，我们现在正在一个十字路口，在这个关键的时刻不要走错了路，如果走错了路你要再回头那样成本就太高了。我刚刚从智利回来，感受非常的深。我参加这种会我有很多话要说。我们如果走回头，最后殃及的还是我们大家自己，国家的人责任就是建立一个非常好的制度，剩下的就是市场的问题了，就是我们在座大家的问题了。大家上午提出的意见都是很好的，是我们应该解决和必须要解决的问题。我们国家起到什么作用呢，就是建立一个信托制度。我在网上看到一个文章，在我们国家缺乏的就是信托机制，我们国家没有信托机制，从来就没有。我们如果要建立起来信托机制，影响我们市场积极的发展，阻碍我们的致富，阻碍我们向发达国家迈进，这个作用是非常大的。制度它是文化的一个载体，现在的文化就不是信托的文化，那么这种文化和制度反过来对经济的发展有重大的阻碍作用。阿根廷和智利是两个最好的例子，阿根廷在20年代是第八大经济体，现在怎么样呢，智利呢，智利2000年12月份他一个比索兑换一个美金，从一个美金三个比索，从当时6000美金人均GDP下降到了2000，而智利恰恰相反，从76年到现在一直是稳定增长，但是这里有很多的因素。但是一个重要的条件，它的国家为它制定了一个非常切合实际的制度，用严格的手段建立一个市场的制度，这个市场制度造就了一个文化。我举一个例子，它在过去的36个月里面，它的每年回报率是36％，它的20多年来平均是14.4％的回报率。所以关键就是制度，国家的作用就是制定一个制度，我们国家的作用就是要建立一个非常好的DC的制度，这个是我们市场和国民所需求的。
第四个关系，企业年金和国民经济发展的关系到底是怎么样的。企业年金的入世可观的推动资本市场，这个是一个结果不是目的。它的入世和它的投资对国民经济发展有促进作用，但是不是目的。企业年金营运的目的也好，市场的五个人加上委托人，他们只有一个目的，就是要维护资金的安全，使它的盈利最大化，没有服务于国民经济的目的那不是好目的，那是它的可观效果，我觉得这个是一种观念，这种观念我们应该树立。只要我们建立一个DC的制度，就有效的从政策上建立了一个屏障，防止了社会投资的一个屏障，防止了服务于国民经济目标产生的机制。
关于市场风险和市场监管的关系，这是下午一个先生提出的问题，我益友点想法，我在这里讲一下。如果市场分成这么多人，那是不是大了呢，显然DC就是人多，如果加上DB型的又多出一个审计部门，还有一个重要的部门，中国这么大的人口比例，我觉得得有几万人的队伍。是不是交易大了就不好了，有没有道理呢。我们还不如把钱都给保险公司给3％，如果银行利息是2％的话，那我要3％就够了。我觉得陈司长回答的很好，我从精神的角度给大家讲一下我的看法供大家参考。交易费用是大，首先要看它的回报率是谁大，毫无疑问，刚才法国的同仁不这么看，不要2％的膨胀率是8％，智利过去36个月是36％，如果DB是倒过来的。人多了交易费用就多，如果它的回报率高到一定程度的话，一个临界点的话，如果划的来那还是 DC型的，就是人多的时候划得算，这是一个简单的算术。
第二方面，交易费用是多了，机构也会多了，分吃的狼也多了，狼多了以后肉就会多。什么叫座资本市场，只有有交易费用才有资本市场，没有交易费用就没有资本市场，交易费用越多的资本市场越发达，你不信就可以去看。欧洲的交易费用非常少，美国的交易费用非常高，于是它的资本市场就发达，什么叫资本市场，资本市场是由各个金融服务商组成的市场。如果没有金融服务商，如果用银行一个用全包了，或者由保险公司一个人在做那就没有了资本市场。美国是没有医疗保险的，但是他的卫生指数是全世界最高的，占公众指数的11％，为什么呢，因为大部分的钱花在市场上了，这样交易费就比较高。可是换来的是什么呢，是一个非常好的服务质量。与英国相比它的医疗服务质量是非常好的，我们大家都去过英国，中国患病在英国宁愿花飞机票到中国来吃，英国没有，英国不是这样的。交易费用高，但是你换来的是一个质量。
我最终得出来的结论是交易费用是高的，可是收益率也高了。因为投资股权意味着长期投资，长期投资意味着回报率要远远几被银行的回报率。200年的股市证明，任何一个30年的周期，任何一个时间段，它的回报率都超过7％了，如果一百年就超过11％。
资金拿出来是独立的，谁来进行监管这笔基金，一下子好几十年，会放心吗，政府有什么办法。我这里补充两条。第一条，我们需要一个非常好的监管模式，监管模式有三种。一种是一个机构监管一个部门，一个是多个行业监管部门监管同一个行业，还有一个是多个部门监管多种行业。这个是多部门监管的模式，这个模式基本是适合于我们国情的。
第二，监管的理念。监管理念有两种一种就是数量监管，一种是谨慎的监管，我们国家是采取更多的是数量监管模式，这个也是符合我们国家基本国情的。有一个统计，经济越不发达的国家采取数量监管的数量越多，越发达的国家采取谨慎人监管的越多。资本市场越不发达的国家入门的门槛越高，越发达的国家入门的门槛越低。我们国家大家都知道，应该采取相关数量的监管，那它未来的方向也是毫无疑问的，不应该走欧洲大陆现在地域型的模式，应该是谨慎人监管的模式。
市场监管和市场风险也是一对关系，我也有这样一个想法。我觉得信托机制是必然要走的一条路，我这里打一个比方。任何一个商品的厂家，你如果想直销你的产品，你肯定失败，市场如此细化，你必须要把你的其他环节分保出去，这样才有效果。包出去交易费就高了，但是效率也会提高，不信可以试一下。
再一个就是DB和DC的关系。上午还有一个女士提出来了，我们的缴费这么高，像上海怎么样，北京也是比较高的，几乎赶上超过若干欧洲发达过福利国家了，这个就是一个技术问题，要解决这个问题我们要有大战略的思考，要有大手笔。这个是大社保制度的一个子制度，他要跟社会保障的改革和制度是连在一起的。我一贯倡导降低第一制度的缴费率，把空间让给第二制度。
总体来讲一句话，现在确实有很多的困难。比如说上午受托人有很多的困难，但是我们遇到困难就进行解决，不要把大制度推翻了，不能像上午的同志说的那样，某经济学家退倒重来伦了，一下把市场搞的人心慌慌。
最后一个是遇到的困难和前提。尽管我们困难很多，但是我相信通过我们但是各位同仁的努力，我相信我们每年都会在一病不起共讨大计，政府也在这里，我们都给政府部门坦然的建言。这些是我独立的思考，我们都应该以民族大业为重，为国家利益为重，目前的困难该克服的应该克服，考虑是我们子孙万代的福祉，这个是我们企业论坛的宗旨。谢谢大家。
提问：
我是一个职业的律师，我刚刚对你讲的理事会的法律定位还是有一些疑问。理事会没有这么一个法律上的定位。根据我们国家诉讼主体的规定，要成为一个合格的诉讼主体，你也要是自然人和法人，其他的机构也可以。比如说政府机构等等主体都可以，但是唯独没有发现理事会有诉讼地位。如果理事会没有诉讼地位，当我们职工权利遭到损失的时候，它没有权利进行诉讼。理事会有已经法规的行为，其他主体也没有办法起诉理事会，因为它不是一个合格的法律主体。如果理事会没有权利维护自己的权利，也没有能力被别人去起诉的话，我会觉得这样一个主体是没有法律保障的，我觉得在这方面会遇到法律制度上的障碍。您刚才讲的正在研究关于这个理事会是不是适用信托法，我觉得这是一个很好的课题，如果可以研究出来，理事会可以不受我们信托法的规范，也可能会让他们取得受托的地位。
郑秉文：
我在讲一下这个问题。刚才这位女士提出的问题非常对，受托人法律地位的缺位在我们国家是发展企业年金的一个障碍，这个是毫无疑问的，这个主要问题就是地位问题。我不是学法律的，我想谈几句我的看法。我觉得尽管现在有困难，但是还是应该要解决困难，不能在困难面前后退，如果后退的话我们的制度将要变形，我们目前追求的方向应该是什么呢，应该是非大陆法系，不成文法系，而不应该走欧洲大陆法系的道路，如果这样走的话，我们经济发展的前景将会不一样，将是另外一种前景。现在是一个十字路口，是一个机会，不要在这个十字路口走错路，如果走错路，可能我们的子孙万代以后是另外一种经济制度。我觉得这个信托制度要起步，不要后退，这个困难我觉得不是劳动社会保障部一个部门能解决的，它可能要由国务院法制办等等几个部门联合攻关解决这个问题。如果我们一个部门或者某一个部门在众多的企业面前后退了，我觉得是对我们经济制度不负责任的态度，是知难而退的态度。
2005-11-05 15:11:48来源: 网易商业报道
【出处：网易商业报道】
标签： 企业年金
