苏培科、宏皓做客中经名博会激辩“养老金入市”

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　　中国经济网编者按：

　　近日，养老金入市有关话题争议不断。养老金入市是为了保值增值还是救市？养老金入市是大势所趋还是羊入虎口？巨额资金如何管理？中国金融智库研究员宏皓和外经贸大学公共政策研究所研究员苏培科共同做客中经网《中经名博会》，就养老金入市话题进行了激烈的辩论。以下为访谈精粹。

　　访谈精粹(一)

　　宏皓我国养老金缺口很大，放银行必亏。比如说社保基金投资就取得了不错的成绩。

　　苏培科拿养老金到股票市场去赌，赌赢了可以把缺口补上，赌输了连这个缺口都没有了。不能拿养老金同社保基金投资简单比较。

　　主持人：

　　今天我们谈的养老金入市的问题所有人都非常关心，因为每个人都会老去，但不是每个人都对这个问题能够想的很明确，所以今天请你们过来我们共同探讨。说到养老金，我们每个人都会想起工资条里扣除的那部分钱。比如一个人的工资是2000块钱，您估算大概有多少钱是到了养老这一部分，苏老师。

　　苏培科：

　　加起来总共快20%这样的数据，不管是个人的部分，还是企业交的部分，我们自己的这2000块钱拿出160块钱，还有企业补助的一部分。

　　宏皓：

　　我们今天谈的养老保险的入市和管理主要是针对20%的。假如每个月收入2000块钱，一年是2万4，一年交的养老保险是4800元，实际是针对这一部分如何管理。

　　苏培科：

　　大家都在讨论养老金入市到底是拿哪一部分入市，大家都在谈401K计划，虽然美国401K计划也是养老金入市，但它是企业研究的范畴，是补充养老金的范畴。我们现在所谈到的养老金入市是全国社会统筹这一块，是基础养老金的概念，是有差异的。中国的所谓企业年金早就在7年前入市了，所以不存在与401K之间的比较。所以我们谈论的是基础养老金该不该入市。看美国的例子，美国是坚决不允许的，在基础养老金这一块，全国社会统筹这一块，除了只能投资债券之外，不能参与其他的任何的投资。现在大家都在探讨基础养老金该不该入市。

　　宏皓：

　　关于养老金入市，我的观点是赞同的，为什么？因为我们国家养老金的缺口还是很大的，养老金现在面临的一个问题，实际上入市进入到股市里面，社保基金已经入市了，大家都知道，而且获取的收益还不错。总体来讲是跑赢了市场，平均来讲，去掉公务基金亏损的那一部分，社保还有平均年收益9.6%。我们现在说养老金入市，实际面临的一个巨大的压力就是养老金还有非常大的一块缺口，未来的养老金到所有人退休之后还能不能领到养老金。这个钱存到银行可以想像退休之后是领不到的，因为货币会贬值的，每个国家在这个时代都在掏硬货币，这个钱存在银行里，很显然到时候是不够支付的。戴相龙提出的养老金入市，是希望在资本市场上获得跟社保基金一样的收益来弥补缺口，这一点我是支持的。

　　苏培科：

　　对于这个观点我觉得是有争议的，首先是养老金入市的问题。入市是为了补缺口，因为养老金未来会有很大的亏欠，因为目前的养老金是现收现支，但我不赞成拿到股票市场里去赌，赌赢了就可以把缺口补上，赌输了连这个缺口都没有了。我们现在每年社保基金的运作收益率平均是9.17%，但是要看到这是平均收益率，回过头来看社保基金到底是怎么赚钱的。

　　宏皓：

　　不进股市，还有什么好的投资渠道呢？

　　苏培科：我们现在说的是收益率是从那里来的，是从四大国有商业银行拿到原始股赚到钱了，另外就是在2005年到2007年中国股市大牛市的时候获得了超额收益。每一次新股发行的时候，往下配售的部分在新股暴利的时候都获得了利益。恰恰是近两年，社保基金运作的不是很好，所以我们不要简单地拿社保基金来比较。刚才您还问社保基金不这么运作还有更好的投资渠道吗？社保基金即使在美国也是安全是第一位的，为什么他们在法律上明确界定不让它进到股票市场做其他的投资，原因是安全性是第一位的。现有的情况下我是反对养老金入市的。原因是第一，1990年到2010年，中国的股票市场20年期间来看是负和博弈的市场。这20年中国的股票市场给投资者的分红回报是1.5万亿，二级市场投资仅仅占了三分之一，是5000多万。这5000多万再跟20年给国家交的印花税是6000多万，再加上券商的佣金，交易所的规费，已经超过两万亿。一按照这个数据比较，我们这个市场长期投资是负和博弈[负和博弈，是指双方冲突和斗争的结果，是所得小于所失，就是我们通常所说的其结果的总和为负数，也是一种两败俱伤的博弈，结果双方都有不同程度的损失。这个负收益市场让养老金投资获得收益岂不是可笑？

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　　访谈精粹(二)

　　宏皓全球投资最大的两个金融产品无非就是股市和债券，离开了股市和债券的投资，还真找不到更大的更好的渠道可以容纳这么大量的资金。因此，入市是必然的。

　　苏培科我告诉你，不要把它想得太美了，很多人认为养老金入市的话机构投资者可以向中央要政策的，但是股票市场是一个博弈的市场，就是如果他赚了钱，其他人就要赔钱。

　　主持人：

　　现在舆论关于养老金入市的说法有两个对立的，一个叫做大势所趋，一个叫做羊入虎口。

　　宏皓：

　　我同意第一种说法，养老金入市是大势所趋。其实现在养老金入市面临的是财富管理的问题，即养老金这个财富怎么管理。如何让这批财富能够持续稳定的增值，才是问题的关键。不入肯定要把钱存在银行，是要贬值的，毫无疑问这是错误的，入怎么入？因为在全球来讲，投资最大的两个金融产品无非就是股市和债券，离开了股市和债券的投资，还真没有找到更大的更好的渠道可以容纳这么大量的资金。因此，入市是必然的。

　　中国的问题恰恰就是因为制度导致了中国股市21年没有给股民好的回报，现在为什么必须要入？因为中国的改革走到今天，实际上已经无路可退了，不入没有办法找到更好的渠道，入才是使养老金增值的唯一渠道。养老金入市之后，更能跟中央讲话，这样能够推动中国证券市场的改革，由过去的融资圈钱式向投资式转型，由过去不把投资者利益放在重要位置转向把投资者利益放在重要的位置。

　　苏培科：

　　我告诉你，不要把它想得太美了，很多人认为养老金入市是机构投资者可以向中央要政策的，但是我们要知道股票市场是一个博弈的市场，所谓的博弈市场就是如果他赚了钱，其他人就要赔钱。

　　宏皓：

　　你讲的是过去的股票市场。

　　苏培科：

　　但现在的市场也没有达到所谓的投资回报的市场。

　　宏皓：

　　郭树清上来之后想改革，但他必须要借助一个外力，这个外力恰恰就是养老金，养老金进来之后，两个金融高官合力向中央建议。为什么今年中央经济工作会议股市的改革总理强调了几点，而且讲的这几点竟然都是股民要讲的，证监会主席要讲的，要推动证券市场的制度改革，要完善分红制度，要把市场的制度从融资式向投资式转型。这样的话是在中国最高的中央经济工作上总理讲出来的，什么样的结果？就是养老金要入市。

　　苏培科：

　　养老金入市一定是要先让股票市场完善起来，领导喊口号不是第一次了，不要期望喊两句口号就觉得市场一定能转变。我们希望现在期待市场上有一些基础性的改变，有分红回报，这确实是一个合理化的市场博弈的市场，任何一个机构进来都不影响市场的大局。主持人：苏老师，现在养老金入市的时机是不是很好？

　　苏培科：

　　时机不是很成熟，原因第一是股票市场是负和博弈的，进来以后无异于是羊入虎口。第二，目前中国养老金自身的管理就有很多问题，比如现在的养老金统筹能力层次太低。全中国有2000多个管理养老金的机构，大部分局限于地级市这一领域，而且管理大部分放在财政专项资金上，资金的管理运营效率非常低下。目前的养老金投资现在54%确实是活期存款，活期存款的利率是什么概念？0.5%。

　　宏皓：

　　恰恰您提的这个问题，如果养老金不入市就没办法解决，养老金入市之后，金融行业最大的问题就是总理这次讲的垄断。中国改革开放30年了，金融行业全都是垄断的，没有对人民开放，养老金入市实际可以促进两个制度的改变，第一证券市场制度从融资圈钱式向投资式转移，第二是打破垄断，对内向人民开放。养老金这个钱要收起来给中央的专门机构来管理，中央专门机构来管理这笔资金，它要选拔真正能够把这笔资金管好的这样的专家团队。

　　苏培科：

　　这样管理有很大问题，像中投公司，它很可能是第二个中投。

　　宏皓：

　　恰恰是养老金入市之后，能够推动金融行业打破垄断。现在中国的金融行业为什么长不大，很弱小，就是因为金融行业垄断近亲繁殖导致了这样的局面。

　　苏培科：你没有回答主持人的问题，主持人的意思是说在这种情况下，如果资金管的很好，他把钱都赚走了，对其他投资人不是一种伤害吗？

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　　访谈精粹(三)

　　宏皓通过养老金入市打破金融的垄断，这才是出路。只有打破了垄断，培养出一大批金融行业的精英，他们各自建立不同的组合，来把资金管好，让财富去增值。

　　苏培科我告诉你，养老金入市不但打破不了垄断，而且这笔资金很有可能会交给社保资金，或者专门成立一个国家队来管理，而不是交给你所谓的私募基金。

　　主持人：

　　先求证一下，国外有没有相应的案例，养老金入市以后不但保值增值，还对股票市场有非常好的作用。

　　宏皓：

　　有，以美国为例，美国之所以在各个行业技术能够领先，实际就是因为养老金，包括各种国家的财富和机构的财富委托给大量的民间的私募基金，让他们去管理。他们在管理的过程中，由原来一个很烂的公司，我进去之后经过改造，把它变成这个行业的一个大品牌，然后股价大幅上涨，带来财富的增值。实际上资本市场的发展，中国恰恰缺少这样一种体制。我们说养老金入市恰恰能够解决这个问题，机制上就像总理讲的何以打破垄断。

　　苏培科：

　　我们先看美国的案例，美国的案例我一开始就说了，美国的养老金入市不是它的基础养老金入市，而是401K，也就是企业年金。我们也不反对，它是补充养老金。中国在补充养老金这一块，企业年金这一块也入市了，但很小。现在我们考虑的是把基础养老金有没有必要放进去，美国是没有放进去的。而且401K进到股票市场，确实对股票市场是有影响的，但是我们的基础养老金拿到股票市场到底是为了救谁。

　　郭树清和戴相龙都很积极，戴相龙积极不是交给私募基金去管。郭树清为什么着急希望这种资金进来？我形容为“长期饭票”，他是需要这样的“长期饭票”，中国股票市场最缺的是流动性，但不能说你缺流动性，就把大家的养命钱拿进来。如果说这一笔做成了可以，如果下一笔股票市场下跌，回调让这笔资金亏损以后，大家的养命钱不但没有达到保值增值的作用，还出了非常大的问题，这个结果谁来承担。

　　宏皓：

　　放在银行肯定是行不通的，在全世界范围之内，大家在21世纪的今天面临一个问题，即财富怎么管理的问题。所以养老金入市、社保入市是必须要入的，我们中国经济的改革，包括资本市场的改革，包括产业的升级和转型都没有任何退路了，我们现在需要各种力量合成一股力量推动改革的进程。

　　苏培科：

　　财富怎么管理？现在说54%存的是活期存款，为什么不适当的进行一下定期存款呢？

　　宏皓：

　　怎么存款都是贬值的。10年前存10万块钱，跟现在的10万块钱一样吗？

　　苏培科：

　　现在所谓的养老金到底这笔财富怎么管理？我们说一定是要多元化的投资，多元化的管理。多元化的管理是原来大部分是活期存款，以后当然不能说全部放在股票市场，或者全部投资出去，如果是要进行所谓的兑付，支出怎么办？所以这一块的存款一定是有的，不是全部都是活期存款，还要有一部分定期存款，有一部分也要用于购买国债。比如政府性的优秀项目收益是很高的，而且是相对稳定的，但为什么不愿意把项目给养老金，原因是养老金是大家的钱，他们宁愿让这笔钱收益低一点，高收益的项目给了跟我有关系的。养老金的管理一定是要多元化，在股票市场基础制度完善之后适当的拿出一部分进行投资，我也是不反对的。

　　主持人：投资A股做长线。

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　　苏培科：

　　但是在目前的情况下，养老金自己的管理就有一大堆的问题。另外的问题是股票市场在负和收益没有完成的情况下，或者投资回报式没有建立的情况下，我不赞成迅速的拿到股票市场上去投机。

　　宏皓：

　　这也不是投机，我们谈的是养老金现在面临的是财富管理的问题，这个财富管理怎么增值。您刚才讲的政府的投资项目，这个量级是非常小的，不够这么大的大笔资金进去，任何一个地方政府他的那点投资根本没有办法让这么大的资金进去。为什么说美国在财富管理上是成功的，通过养老金入市打破金融的垄断，这才是出路。只有打破了垄断，培养出一大批金融行业的精英，他们各自建立不同的组合，来把资金管好，让财富去增值。

　　苏培科：

　　我告诉你，养老金入市不但打破不了垄断，而且这笔资金很有可能会交给社保资金，或者专门成立一个国家队来管理，而不是交给你所谓的私募基金。

　　宏皓：

　　假如说这个钱还是他在管，比如戴相龙在管，赔了钱以后，他就要承担责任。他为了不承担责任，必须要建立一个机制，把这么大一笔资金管好。在这样的情况下，恰恰是金融对内向人民开放，才能够把这个钱管好。如果说还是金融垄断，谁来管这个钱都管不好。

　　苏培科：

　　反而会加速垄断，或者成立另一个官僚体系来管理资金。我赞成打破金融垄断，养老金进去就能打破吗？恰恰相反。打破垄断最关键的因素就是把牌照放开，大家都可以进去玩。

　　宏皓：

　　两位金融的高官都懂得金融，呼吁的目的实际上是希望以此来推动证券市场的改革。不是像您讲的证券市场抄底，不是等你把所有的改革都做好了之后，等你改到那股市上到1万点了，在问题全都暴露出来之后，底在哪儿？底是所有人都不看好的时候，他们敢进来就是抄底。等于市场全都改好了，股市可能上到一万点、两万点，那时候你进来你赚谁的钱。

　　苏培科：

　　这个市场它的本质一定是博弈的，如果让他进去抄了底，我们看以往每次说机构来稳定市场，结果他抄了底他赚了钱，普通的投资者都在5000点、6000点被套。所以养老金入市，不要简单的认为这个市场一定会怎么样。现在证监会一味地在呼吁养老金入市，中国的股票市场确实是需要资金，但把这笔资金圈入到股票这个坑里，目前中国的股票市场除了圈钱之外，还有一个很关键的因素就是减持。股票市场稍微一反弹就可以减持，而且养老金进来也不超过两三千亿所以，在目前的情况下没有解决这些历史遗留问题，贸然进入恰恰给部分人抬了轿子，结果是股票市场未必救得起，这笔钱也会陷进去。

　　宏皓：你的思路还是在走历史倒退的路子。通过入市，像散户那样炒股票肯定是不行的，这个入市实际是要推动整个中国金融制度的改革。

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　　访谈精粹(四)

　　宏皓我们的金融弱小，就是因为我们没有能力把这个财富管好，所以中国富豪的钱就流到了海外。我们连自己的这点养老金都放在银行，结果恰恰是没有钱可以养老。

　　网友们都感慨说股市最需要公平，养老金最需要安全，其他都是浮云。今日有报道，台湾三大退休资金投资巨亏，20年以后破产。如果中国的养老金入市要是亏了谁来负责？

　　宏皓：

　　既然提出了风险管理，这是金融专家的问题，谁来管理谁承担风险，你有能力你管好了，你承担风险你享受这个回报，美国已经做的非常成功。几千家各种金融机构把全世界富豪的财富管理好之后，才有全世界的财富流到美国之后。我们的金融弱小，就是因为我们没有能力把这个财富管好，所以中国富豪的钱就流到了海外。我们连自己的这点养老金都放在银行，结果恰恰是没有钱可以养老。

　　苏培科：

　　美国不是财富管理，是赤字负债管理，它欠全世界的钱，但它是全世界最富有的。没人反对中国的历史改革。

　　宏皓：

　　为什么全世界的富豪大部分的钱都放到美国，一个亿交给美国人管理？

　　苏培科：

　　为什么会流到美国，最关键的原因是美国的霸权地位，它是世界货币。

　　宏皓：

　　现在大家再谈起美国不再是美国的传统产业，而是美国的金融，美国的巴菲特、索罗斯。大家想到美国都是美国的金融多少强大。

　　苏培科：

　　中投投到美国损失很大。

　　主持人：

　　下一个问题是出现了亏损会引发什么样的危机？

　　宏皓：

　　现在就需要金融行业打破垄断，财富管理上我们培养中国真正的财富管理专家，借助合理的财富管理组合，让这个钱能够持续稳定的增值，这才是唯一的出路。

　　苏培科：

　　我不相信你比华尔街的高手管理的更好，而且美国的养老金也没有委托给华尔街的高手管理。很关键的是主持人讲的一句话，就是担心它亏了之后未来会引发社会的动乱。我们一直在强调维稳，养老金是基础的，是大家的养命钱，所以审慎安全是第一位的。在这种情况下怎么扩大，或者是增大目前的养老金，或者是补充养老金的缺口，我建议有几个方面。现在中国每年的财政收入2011年已经超过10万亿，适当的应该划拨一部分到养老金里面去，或者是社保体系，完善大家的公共服务，因为你有义务完成所谓的公共开支。另外就是国有企业、央企适当地把股权进行划拨。

　　宏皓：

　　存到银行最后还是赔钱，划多少钱赔多少钱。

　　苏培科：

　　我说的是多元化投资，不是简单的二分法，要么存银行，要么投股市。

　　宏皓：

　　募集资金的速度赶不上赔钱的速度，这种经营垄断的体制不打破一定有问题。

　　苏培科：你就一定能比别人做得好吗？

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　　访谈精粹(五)

　　宏皓真正都算起来养老金是个天文数字，任何一个城市收上来的养老金至少有几千亿。

　　目前在不入市的情况下，有没有办法解决贬值的问题。

　　苏培科：

　　可以多元化投资。除了股票之外，有一些政府性的项目是可以参与的，这种资金安全是第一位的。很多地方政府说，我们跑不过CPI一定要跑过刘翔，最后发现都跑输了。

　　宏皓：

　　现在问题是整个中国的金融，经济发展30年了还垄断，这肯定是不行的。

　　苏培科：

　　打破金融垄断没有人反对，但是你不能拿养老金去冒险。拿进去之后做什么，还可以做对冲，还可以去融券，还可以去杠杆化交易，这不是最大的风险吗？

　　主持人：

　　不能拿养老金必保的养命钱去冒险。

　　宏皓：

　　在财富管理里面就没有任何东西说是绝对安全的，最简单的比喻，所有的金融安全都是要有专业化的专家来建立组合，建立各种机制来解决金融的安全的。没有说我做哪种东西，政府投资永远赚钱，中国政府投资不都是赔钱的吗？随着市场的充分竞争之后，有真正的顶尖的一流的投资专家来解决这个问题，而不是说官方把所有的事情都垄断了就能解决这个问题。

　　宏皓：

　　财富管理就是通过各种组合来使财富进行保值，问题是这么大的投资在全世界范围之内，实际上只有两种，债券和股票可以融得下这么大的存量。如果还有任何一个产品一个品种能够融得下这么大的量，没有。

　　主持人：

　　多大的量？

　　宏皓：

　　真正都算起来养老金是个天文数字，任何一个城市收上来的养老金至少有几千亿。中国后面退休的队伍越来越庞大，而且全国的人口基数这么大，后面是个天文数字，这么大的数字放在哪个城市哪个城市都受不了。

　　苏培科：

　　你说的数据是多大？

　　宏皓：

　　养老金如果都交上来，比我们外汇储备3万亿美金数字要大得多。

　　苏培科：

　　郭树清说了一个数字是1.9万亿，什么概念？这2000多家机构，大部分都是理论上算的。十几个省份大部分是有亏欠的，目前我收上来还不够支付的，真正有盈余可以支付的全国没有多少省份。全国有4个是省份统筹，其他都是非常的分散，分散的情况下，虽然数据有这么大，但要应付支出。老龄化一到来之后，反而加剧了支出，而不是说收的钱数目越来越大。

　　宏皓：

　　现在的问题不在这儿。

　　苏培科：

　　恰恰在这里，因为你要应付支付。

　　宏皓：

　　支付的那一部分是可以做一些流动性比较好的可以变现的产品。郭主席算的是可以拿出来的这部分，就像你讲的这部分地方政府还欠着呢，通过养老金的统一管理就必须让他在未来的几年这笔钱交上来。

　　主持人：

　　关于养老金入市，两位的观点有很大的冲突。宏老师，请您把您的养老金必须入市的观点简单阐述一下。

　　宏皓：

　　我认为养老金入市是21世纪所有的机构面临的财富管理的问题，是必须要入市的。养老金入市有几个好处，第一，这么大的资金找到了出路。第二，能够推动中国证券市场的制度改革，从过去的融资圈钱式向投资式转型。养老金入市投资的一些上市公司作为长线投资，实际上是可以通过私募股权基金做长线投资，改革过去的上市公司，让这些上市公司转型升级，通过这些上市公司打造出中国各个行业、各个领域，乃至世界上各个行业、各个领域的大品牌的公司，这样养老金入市就成功了。

　　主持人：

　　苏老师您一直在说养老金第一是安全性，现在入市的时机不成熟，您把您今天的讲话简单的阐述一下。

　　苏培科：原因是目前中国的股票市场长期来看，暂时还没有实现所谓的投资回报的市场，我们希望中国股票是市场由以前的圈钱式改为投资式。如果基础制度完善了之后，这比所谓的安全性的资金进来之后没有任何的风险，所以我们说完善股票市场的基础制度改革是第一步。第二，目前的养老金管理统筹层次非常的低下，而且管理相对分散，这种情况下第一步应该是提高养老金运营管理能力，而不是简单的拉进去，拉到股票市场进行赌博，所以这是一个很基础的条件。很多人认为目前养老金入市可以倒逼改革，所谓的成长品牌，在目前的情况下这个可能比较远。我们说改革跟养老金入市这是两码事，首先不要指望这种资金进去就一定能够推动制度改革，一定要分开。

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