无忧保工伤保险早报：主持人：今天我们非常有幸请到了这么多的嘉宾，首先我们有请人力资源和社会保障部劳动科学研究所劳动争议研究室主任、中国法学会副秘书长李天国先生给大家演讲，他演讲的是《2013：社保法时代劳动与社保政策前瞻》，有请李主任。李天国：大家下午好！首先我纠正一下，不是法学会副秘书长，是劳动法学会副秘书长。今天给我这么一个机会，我很高兴。我听说90%左右的社保疑难问题或者社保实务问题，打开小余的网站都能得到解决。我想他做这件事，为政府解决了很多难题。应该对他表示感谢！我不是搞社保研究的学者，我是搞劳动法、劳动关系、劳动争议研究的，我现在是在劳动争议研究室做主任，不是劳动关系研究室。我为什么对社保这么关心呢？因为我们国家跟其他国家比比较特殊，我们的社会保险争议是在劳动争议范畴里面。而你去美国、去日本，它的社会保险的争议不会在劳动争议范畴里，所以从这个角度，我比较关心社会保险的争议。我介绍一下今天我要讲的四个问题，我为什么要讲这四个问题呢？其中我主要讲最后一个问题，即新视角，看现状走向和趋势。我想探讨一个问题，就是说现在这个社保服务需求这么大，这个服务是政府全部都来做，还是政府跟市场共同来做？这是一个新视角。最核心的问题是最后的一个问题，前三个是为讲这个问题做一些铺垫和准备，也是一些比较宏观的知识。大家这么关心社保，对宏观的知识我想应该非常了解，我就稍微过一下，我有半个小时，我抓紧讲，争取在半个小时把它讲完。我为什么要讲社会保险？我为什么要讲社会保险？今天我的讲题是《怎样应对不断复杂化的劳动关系与社会保险关系》，实际上大家都会有个疑问，说我们国家的劳动关系和社会保险的关系为什么经常会放到一起呢？因为我们的制度设计里面没有劳动关系，就无法缴纳社保，它俩是捆在一起的。按照发达国家的经验，他按照劳动时间多长多短来缴纳，我们必须按照劳动关系，现在很多企业用实习生，实习生不用缴纳社会保险，很多企业滥用实习生，这是法律本身设计的问题。你没有劳动关系就不能交社保，社保和劳动关系是捆在一起的制度设计，这个制度是有问题的，但是它改起来很漫长。我为什么要讲社会保险，第一个问题，社会保险历史还不长，全世界的社会保险历史都不太长，社会保险和社会保障又不是一个概念，大家都知道社会保障是罗斯福新政的时候，1935年出台社会保障法，社会保障这个词才得以确立。社会保险，德国俾斯麦时代就有社会保险一词了，它要早于社会保障一词。我们在这里不深入探讨这个问题。看一下我们国家，从毛泽东时代到我们马上就要进入的习近平时代，在这里我就讲几个关键词，我们一开始是部分人的保障，后来我们到了邓小平时代，就探索社会保障制度，到了江泽民，我们主要是为了要国企改革，又设计了一套社会保障的制度。两个确保，三条保障线，到了胡锦涛时代，我们才出台了社会保险法。总体来看，它的历史不长，而且从部分人群开始，大家发现我们现在基本已经确定是全民保障，全民保障你想有多大的业务量啊！我们应该在头脑里面有个印象，这个工作仅仅刚刚开始。我们再看下一张PPT，这张PPT标明了各种保险确立的时间，养老保险制度真正确立在97年，医疗保险是在98年，工伤保险在96年，失业保险早一些，86年，生育保险是94年。通过这些，我们可以看到它不是一个有很久历史的一个领域，我今天发现来的各位同事里面，朋友里面，这么多年轻人，这个行当需要探索，需要大家的力量。也有很多可能性，在你的职业生涯设计里面，进入这个领域有很多可以拓展、发展的空间，这是我要讲的第一个问题。我们要意识到这个历史不长，有很多值得探索的地方。
社会保险为什么变得重要？社会保险为什么变得重要？我们讲第二个问题，社会保险为什么变得重要？我用四张PPT来说明社会保险为什么重要，从报纸以及十八大报告里面它也讲，我就不再重复这个有多么重要，从政治上讲多么重要。我们看一看我们国家的社会变化，我们现在实际上大家可能看得不太清楚底下这个字，2012年1月17日，国家统计局发布了2011年城市人口6亿9079万人，比前年度增加了2100万人，农村人口6亿5656万人，减少1456万人，我们的城市人口首次超过农村人口。这就标志着什么呢？我们国家已经进入城市化型社会，城市化型社会在社会学里面是经常变动的，以城市为主的社会，社会保险非常重要。因为我们不是自给自足，我们在城市里面遇到风险更大了，有时无法应对。这是一个非常重要的变化，社会结构发生了变化。下一张PPT，大家会发现我们第二、三产业就业人数就有三亿三千万人，当然这些就业人口不都形成劳动关系，但至少在第二、第三产业就业的人中，大多数形成了劳动关系，仅制造业就8500万人，大家看欧洲总人口还没有我们在二三产业就业的人口多。下一张PPT，我们农民工参加社保的比率是非常令人担忧的，不是很高。那就造成一个什么问题呢？下一张PPT，这个我就不念了，时间关系，我们很多农民工为国家做了这么多贡献，他如果不返回农村，再继续务农的话，他在城市就无法退休。这样的问题到这一代还可以过得去，他们为城市贡献了青春，之后，他们就回到农村去了，农村他有地，那就是他的社会保障。但是大家知道现在进入城市的这些孩子，农村出生的孩子你想一想，他们再过二十年、三十年后，他还能再回去吗？他出来不是以能回去为前提来到城市，如果你现在不做社会保障的工作，你想想我们未来的社会能够成立吗？我们未来社会会成什么样子呢？我从我这个角度来分析，社会保障、社会保险变得非常非常重要。实际上我们在座的各位都是为中国的未来在操劳，为中国的未来在做工作。如果我们没有这个，我们把人都聚集到城市，而且我们还面临非常严重的高龄化，所以社会保障变得非常重要。你讲这么重要，具体的工作谁来做？小余这个网站，还有我们最近非常兴旺发达的人力资源服务产业的人，都在做这项工作。这项工作最早的想法是政府来做，但政府不能都做。国家是怎样设计社会保障制度的？国家是怎样设计社会保障制度的？我讲第三个问题，国家是怎样设计社会保障制度的，这么重要的问题，国家要有一个制度设计。包括我们前年出台的社会保险法，去年实施的，基本方针大家都知道了，广覆盖、保基本、多层次、可持续，这个我就不多讲了。后面这张PPT把它变得立体感一些，我们的主体是国家的基本社会保障、养老、医疗、工伤、失业、生育，社会保险法出台前后的法律体系也发生了变化。大家会发现这张PPT这一面，左手这边，我们原来社会保障没有大法，这个社会保险法实际上酝酿了19年，最后出台了。它这种设计是很有意思的，他把原来我们很多东西都沉淀在法律位阶比较低的部委的规章里面，后来都提起来了，提到了最顶端。因为全国人大法律是我们国家的大法，提到了最顶端，实际它今后的制度设计，通过社会保险法把它大的框架定了以后，它会不断的充实。今年我们部里面出台的规定里面，关于劳动关系，关于就业的就这么几个文件，而关于社保的你会找到好几页，这也说明我们从事这项工作的人，光这一个制度的变化，你把它消化掉，在短时间消化掉，都是非常难的。所以说对这个制度的解读，对制度的运用也有非常大的需求。后面制度设计我准备了几张PPT，说它是怎么样构成的，大家要相信一点，政府明确了责任：在社会保险法里第13条，基本养老保险基金出现支付不足时，政府给予补贴，这个是非常重要的一点。其他的制度设计我再谈一下，再往后翻，工伤保险，工伤保险和其他的保险设计不太一样，它只是单位缴费。因为工伤保险这种制度设计都带有点惩罚性的缴费方式，单位单方面缴费，其他的我不多讲了，制度设计大概就是这么一个宏观的制度设计。劳动关系和社会保险关系复杂化对服务市场的影响劳动关系和社会保险关系复杂化对服务市场的影响我集中讲第四个问题，为什么讲第四个问题呢？我讲两个小的标题，即劳动关系服务市场和社会保险服务市场。大家都知道我们实际上随着社会经济的发展，劳动关系复杂化，实际对劳动关系如何协调的问题，政府当然是责无旁贷。但是要运用很多的社会力量，如果劳动关系里面很多业务非常规范化，实际上非常有利于劳动关系的协调。大家会发现，从上个世纪的90年代末期，我们开始有劳务派遣公司；大家会发现，进入本世纪到2005年左右，专门用劳务派遣公司这样的公司的名字就变得非常之少，都改成了人力资源服务产业，人力资源服务有限公司，而实际人力资源服务有限公司最早的主体业务，大部分是劳务派遣。但是劳务派遣大家知道在社会上有很多负面的评价，这样劳务派遣这个字眼就会从公司名称里面消失了。但是从劳务派遣衍生出了很多劳动关系领域的服务产品，而且这些产品实际上在潜移默化的影响着劳动关系领域，这跟劳动合同法的出台也有关系。这个劳动关系的服务市场，今天不是主题，我只提示一下。这十几年，我们有两大服务市场，一个是劳动关系领域的服务市场，这也催生了人力资源服务产业里面的一个大的模块。另外一个市场实际是刚刚兴起，今天大家都来到这里，我想这也是一个刚刚兴起的佐证，为什么呢？我们现在这个时代，大家都知道要交保险，实际上叫劳动保险，因为你有劳动关系才交保险，也不叫社会保险，叫劳动保险。比如你的养老保险、失业保险、工伤保险，因为你就业了，你要交这个保险，这个在发达国家里面分类，它把它分为劳动保险。劳动保险这块业务，大家知道国家在强化，你要缴费。我们国家是一个发展初级阶段，在社会保险领域，大家都知道我们现在全国是五花八门，至少有几百种的缴费方法，有几百种的基准，缴费的基数也比较混乱。这样的情况下，有这么大的量，它就有一个很大的服务需求，政府的制度设计里面，这些需求是不是都要政府来满足？这就要探讨一个问题，就是说社会保险业务包括缴纳也包括支付，我们现在这个阶段实际上只是一个缴费的阶段，国家在拼命的叫你去缴费，这样面在不断的扩大。这个业务将来会慢慢的标准化，但是我们现在很多网，我打开网站，我看很多服务都是帮助企业去缴费。把钱收上来干什么呢？实际上是为了支付，我们现在这个阶段，我估计再持续个三五年，我们就会进入一个开始支付的阶段。最复杂的不是缴费，缴费随着社会经济的发展，标准化以后，手续都标准化了，尤其是省级统筹，做的面更大了，缴费的复杂性会慢慢的降低。实际上未来四五年以后，我们收了这么多的钱，我们政府怎么去支付给想要享受保险人的这个业务量是非常之庞大。这个业务量如果都要政府去做，政府得加上多少公务员，多少开支，大家知道我们国家很多政府服务都不是特别理想。我个人谈这个问题，我想这一块政府要划一条线，哪些是政府去做，哪些是民间去做，用市场的力量，把养公务员的钱切一块，让市场去做，比政府都去做要好，政府要改变这种思路。政府是非常聪明的，我们看十二五规划政府是怎么讲的，实际这就是一个信号：十二五规划的第十项强化基础保障，确保纲要实施。里面第三条充分利用社会资源采取政府购买服务的方式，加强和改善基本公共服务，提高服务质量和效率。政府在这个领域，社会保障服务的领域是要动员社会力量。所以今天这个会大家探讨这个问题，我觉得很有意义。劳动关系和社会保险关系的复杂化劳动关系和社会保险关系的复杂化我先讲一个大的框架的动员，我们一张一张的PPT看。第一张我解释一下我准备的内容，比如说我们原来保障制度不完善的时代，我们所谓的社会保障，我们只有部分人，国有企业这些人享有，现在发展到今天，他的保障尤其在福利方面有点过了，还产生了很多问题。进去出不来，易上难下等等问题，但是我们这些年发展，体制外的社会保险的覆盖面实际上很不理想。尤其是农民工这个群体，我们在讨论的时候，人家说我们把农民工设计成一个比较低的成本洼地，它的主要洼地一方面体现在工资上，这个当然和户籍制度有关系；还有一方面，很多农民工都没有保险，它的这个成本洼地，可以让企业大量的使用农民工。从客观上讲，这种制度设计，当然政府没有那么聪明一开始就想到，也没有说把农民工的社会保险设计得很低，或者不交。事后我们分析，实际上农民工那么大的一个群体，我们要发展，要解决他们的就业。因为他用一个农民工的成本很低，驱使很多制造业就用农民工。洼地主要体现在社保上，但是客观的讲，它促进了农民工就业，也促进了解决我们国家这么大规模的农民进城。对社会稳定，对未来的发展应该是他们做的牺牲最大，他们已经有很大一部分人退休以后回去了，但是未来他们的孩子不可能再回去了。实际上现在国家社会保障制度的设计如果把这个群体都放进来，劳动力市场的价格在升，大家都知道社会保险是强制的，它是不能讨价还价的，它跟工资不一样，工资可以商量，保险是不能讨价还价的。所以在发达国家里面，保险不是争议的范畴，你就按照那个规定去交，但是我们国家现在没有达到这种程度。但是你改变叫农民工也要缴纳社会保险，这个成本的洼地就会开放，就会慢慢的升。大家知道很多人力资源部以前并不是很重视这项工作，现在因为你的支出多了，你就开始重视了。比如招聘，你在企业外面贴一张纸，要十个人，来一百个人，企业一分钱不用掏。但是现在企业招聘的成本在上升，企业就重视招聘部门的工作。社会保险这块也一样，社会保险的成本要加大，加大以后，他就想怎么样能够减轻成本，社会保险它有很多规范的操作，规范的操作重复性的工作又比较多，尤其中小企业都自己来做也不现实。于是产生了很多关于社保代理、社保服务这样一个市场化的需求。接着往下看，社保变化又不断在影响劳动力市场价格，同时农村劳动力的供给从单身型的供给变成家庭型供给，随着劳动力的短缺，你不但要用他的丈夫，还要用他的妻子。从一个回流型变成一个定居型了，这都预示着作为一个企业的HR部门，关于社会保险，你在设计你企业的员工能够留住他，设计这个保险的时候，这些都是很关键的一个变化，社会保险也不断在影响劳动力市场的价格，这样大家就会非常关注。社会保险纠纷预防的服务市场社会保险纠纷预防的服务市场紧接着看下一张PPT，我们国家的社保纠纷多，今年新的劳动争议数据上来以后，我们发现第一多的是围绕薪酬问题，第二就是社保问题，社保的争议非常多。争议多了，它实际上是一种浪费，浪费社会的和谐，也浪费企业的成本。企业可能就要减少这种纠纷，我们政府、社会也都要努力去减少这种纠纷。实际上大家就会发现，现在争议多，除了劳动关系的服务市场，还有预防的服务市场，比如很多律师事务所增加了很多业务，制定企业的规章制度，它就属于预防的服务市场。预防服务市场紧接着，它还有一个事后处理的服务市场。比如劳动关系领域，很多律师非常活跃，包括大家都清楚，在我们劳动仲裁部门的边上，在广东特别明显，肯定有几个律师事务所放在这儿，他来救济劳动者的权利，把这个标的做大。这也是一个市场行为，我觉得不是什么坏事。因为你做大了以后，教育企业下次不要这样去做了。纠纷多了，从纠纷多这个角度看，我们也有这两个市场。社会保险它的纠纷这么多，仅次于劳动报酬，实际关于社会保险预防的服务市场，现在已经有了雏形。大家这么努力，都是为了预防社会保险的纠纷增多，同时大家也知道，当遇到这么多纠纷的时候，大家要干什么呢？要学习。因为知识是力量，知识是化解纠纷一个重要的手段，你看今天来了这么多人，都跑到这儿参加这个会，肯定都是要获取一些知识和信息。通过知识和信息的加工梳理，你能变得强了，让纠纷减少，我是从市场这个角度去考虑。同时大家知道我们国家那么多的中小企业都没有缴纳社会保险，你想如果这些企业将来都要缴纳社会保险，这有多大的业务量。实际上我们现在的人力资源服务企业你看它的宣传，都是外资企业、大中型企业，将来我们再过一个阶段，它的服务对象会逐渐的下沉，它会服务中小企业。实际上中小企业对这个服务市场的需求是非常大的，社会保险的业务这么复杂，一个小企业他养好几个人来应对这个业务都不现实。他要寻求规模效益，这也是我们这个行当里面我们下一步工作的希望。他有很多的工作，有很多的机会，这是我准备的几张PPT，我对它进行一些解释。 再看下面一张，社会保险业务越来越复杂。这个我也讲一下，我在这理一下，我刚才说我们部里面今年出台的有关社会保险的法规是最多的。这些社会保险的法规和政策大家去消化吸收，并且落实到实务操作层面，这都是非常繁杂的一项工作。同时社会保险的缴纳业务主要在人力资源部门，你人力资源部门的业务量就会增多。一个人把这些都很精通也不现实，同时这些业务实际还占用很多时间，占用很多精力。我想如果我们用一个新的视角，利用外部资源去寻求服务支持的这种角度看，这个问题完全靠一个企业去解决，可能不太现实。就会有很多为了满足这项需求的一些服务通过市场化的手段去做。从国际上看社会保险服务市场的趋势和经验从国际上看社会保险服务市场的趋势和经验我讲一下日本的例子，政府和企业尤其是劳动保险这一块，它主要是政府和企业的关系。企业缴纳保险，政府收到保险，政府还要支付给有需求的人群，政府和市场之间有一个中间地带，就是我今天要讲的核心问题。中间地带就是政府和企业缴纳保险部门之间中间这个地带，政府究竟应该做什么，做到什么范围，这个现在没有非常明确的界限，这个时期正是一个摸索试错的时期。我想大家从你们的角度，有很多的机会来帮助企业，完成这项工作。中间地带需要做很多工作，最重要的实际是人才。你没有人才不行，我刚才接到这个会议资料袋以后，我看里面有很多资格培训，据我来看，很多还不是国家职业资格。但是民间在探索，你探索成熟了以后，你去申请，这就变成国家的资格了嘛，在这个领域里面需要很多专业的人才。既要懂法律，还要懂一些基础的税务知识、会计知识等等，还有复合型人才。在这方面日本有一个很好的制度，叫社会保险劳务士，日本是1961年提出全民皆保险，现在这个社会保险劳务士有21000家，主要服务对象是中小企业。将来我们中小企业的需求会非常大，现在是缴纳，将来是支付。比如这个人生孩子了，要生育保险，这个人受伤了要工伤保险，就业多长时间，他的算法都非常复杂。这个时候支付的业务会非常复杂，这些我觉得应该动员社会力量，让社会力量去开发这些产品。这样也是整个社会的和谐，也包括对劳动关系的和谐是非常重要的。总之，我想讲一句，大家聚到这里，需要知识，知识是力量，通过知识我们才能化解现在社会保险领域这么多纠纷。如果能把它减少了，能够带来社会正面的效益，整个社会会和谐，会发展。而且社会保险你也离不开，我也离不开，我们和发达国家的最大区别，我们的保险人群量大，我们现在大家都来到了城市，没有土地，也没有农作物，大家来这儿获取知识，学到知识，为社会作贡献，这是非常有意义的一项工作。我讲的不知道对不对，是一个开场白，也是一个动员。无忧保采用专业的云+SaaS技术，推出“互联网+个人社保”的个体社保产品。用户只需要关注无忧保微信号，即可在线进行个人社保、公积金缴纳咨询等业务。
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