专家讨论:社会保险法能否改变养老保险

　　12月23日，与中国民众生活息息相关的《社会保险法》草案首次提请全国人大常委会审议，养老、医疗、失业、工伤、生育五大社保险种缺乏综合性统一法律、强制性偏弱等现状有望转变。草案明确规定“基本养老保险基金实行省级统筹，其他社会保险基金实行省级统筹的时间、步骤，由国务院规定”，并将公民身份证号码变成个人社会保障号码。如何看待《社会保险法》草案的这些新规定？对广大民众的生活将产生怎样的影响？

　　为此，和讯网约请相关专家进行了访谈。

　　嘉宾：

　　梁 智 中华全国律师协会劳动法与社会保障法委员会副主任

　　郝演苏 中央财经大学保险学院院长、教授

　　唐 钧 中国社科院社会政策研究中心秘书长

　　养老保险“省级统筹”有助于劳动者的正常迁徙

　　和讯网：草案明确规定，基本养老保险基金实行“省级统筹”，如何理解“省级统筹”的含义？“省级统筹”有哪些好处和不足的地方？

　　郝演苏：这是好事，对劳动者的正常迁徙有好处，在一个政府框架内，社会保险不要存在太大的差异，现在要努力缩小这种差异，否则不利于灵活的劳动者市场的形成。

　　梁智：“省级统筹”意味着社保资金将由省一级统一筹划和计算，这样就提高了统筹的级别，有利于在一个省的行政区划之内，统一制定社会保险的标准和基数。

　　唐钧：可能主要是考虑了农民工的利益，农民工的流动性是最大的，在省级统筹模式下，农民工可以把养老保险带到同省的其他城市。

　　和讯网：当前的养老保险一些地方实现了“省级统筹”，而更多的地方可能实现的只是“市、县统筹”，那么对于外地户口的公民来说，他在某个地方缴纳了若干年的社会保险，而如果他要离开这个城市，能带走的只是他个人缴纳的部分，而更多的由单位缴纳的他就没法带走，即所谓的“人走钱留”的现象。这对这些人来说是很不公平的，而在当今这个劳动力跨区域流动越来越频繁的今天，这些问题怎么解决？

　　郝演苏：现在跨省转移有一定的障碍，我们要努力打破这个障碍，不带走就浪费了，农民工这方面的问题很大。

　　梁智：新《劳动合同法》规定，国家应当建立社会保险的转移制度，同时现在的《社会保险法》审议和将来通过之后，也会对此进行相关的规定。目前社会保险档案没办法转移，限制了我们的劳动力市场形成和劳动力转移，这是一个很大的障碍，现在立法的目的就是为了解决这个问题

　　地区经济发展不平衡导致“全国统筹”困难重重

　　和讯网：目前我国养老保险基金的现状如何？为何会选择养老保险首先进行“省级统筹”？

　　郝演苏：因为养老是个长周期的，结算周期也很长，对目前的劳动者，多数人是十年，二十年后才能获得保障，其他的社会保险短期性比较强，是比较好操作的。

　　唐钧：养老保险目前主要是两个问题，一个是缺口的问题，每年财政要补。第二个就是空帐的问题，空帐的问题有人这么算，有人那么算，最少说是两万亿，最多说十二万亿，究竟是多少还有待研究。

　　梁智：现在各个地区发展不平衡，有的地区经济发展好一些，有的地区经济发展的不好。如果说国家统筹的话就会失之公平，因为要是定的太高，经济不发达的地区就会出现问题。我认为如果我们国家经济发展趋于平衡，发展达到一定的程度，也会逐步的在一些项目方面会在全国进行统筹。

　　唐钧：我估计还是有一定的难度，阻碍全国统筹的主要因素是各个地方的征收和发放的标准都不一样，主要是出于地方利益的考虑。

　　和讯网：你预计其他社会保险基金实行“省级统筹”的进程将如何？

　　唐钧：医疗保险基本上是现收现付的，所以无所谓怎么统筹。失业保险现在问题不是太大，虽然失业的人也不少，但是大多都不在适用范围之内，所以失业保险每年收的很多，但支出的很少，所以这个问题就不是太紧迫，生育保险和工伤保险的范畴更小。所以其他社会保险基金实行“省级统筹”的进程不会很快。

　　强制征收社会保险需要把握好尺度

　　和讯网：草案规定，对用人单位逾期不缴纳或不足额缴纳社会保险费的，社会保险费征收机构经其主管部门同意，可以从该单位在银行开设的账户中划扣社会保险费。对不足额缴纳且未提供担保的，社会保险费征收机构可以申请人民法院扣押、查封相应价值的财产，以拍卖所得抵缴社会保险费。如何看待此规定？其具体的可操作性强吗？

　　梁智：目前我国养老保险的现状是比较严峻的，比如江苏和东北的一些地方发生了没有给职工办理养老保险的劳资争议，年老的职工他们生活上没有保障。毕竟五大社会保险中，跟人民利益最直接相关的就是养老保险，就是说养老送终是每个人最大的后顾之忧。我们国家从计划经济体制转向市场经济，一个比较薄弱的地方也是养老保险这一块。现在来看，全国范围内社会保险都是有所欠帐的，我觉得国家应该加大力度，一个是从国家财政收入当中往社会保险注入资金。另外，比如说已经还完款的高速公路的收费，像首都机场高速的收费就应该转入到社会保障体系中，充实社会保障基金。

　　和讯网：社会保险何时能实行“全国统筹”？目前不能实行“全国统筹”的原因是什么？

　　郝演苏：主要因素就是经济发展差距，地方财政的收入差距，以及企业的经营状态差距都很大。

　　唐钧：这就等于把这个企业给毁了。我最近发表了一个意见，就是说在中国有一个两难的问题，中国政府对企业没有一个最后的手段，比如在欧洲，这个企业你不遵守劳动法规，那这个企业就别办了，但是在中国恐怕做不到这一点，草案这么说等于是让你别办了。但是反过来讲，本来这些工人他可能还能就业，有一个饭碗，你这么一变卖的话，工人可能就失业了，从这一点上来讲，我们始终面临两难的问题。而且国有企业里面至少有三分之一的企业就是没钱交，这一点要是强制执行的话难度很大。

　　梁智：这就是用法律的手段来解决一些单位不缴社会保险的问题。法律是什么？法律是一个最后的底线和保障。如果某单位银行帐户上有钱，我认为完全可以划拨走，如果说银行帐户钱不够，通过拍卖楼房、土地、机器、设备等方式，这个做法也可行。但是我想提醒注意的是，还是应该针对一些企业的特点和实际支付能力考虑一下。就是说有的地方，你把他厂房拍卖了，企业就没办法生存了，没办法生存会导致更多的人失业，或者没办法获得养老保险。这个尺度的把握就要看相关主管部门的执行能力和政策水平了。

　　和讯网：草案规定，社保经办机构办理职工、无雇工的个体工商户、非全日制从业人员的社会保险登记，以公民身份证号码等作为其社会保障号码。目前的社会保障号码是怎么界定的？将公民身份证号码变成个人社会保障号码有什么好处？

　　唐钧：这就是说有一个统一的号码，不管你到哪去，这个号码都跟着你不变，这样就比较好。身份证号码从理论上来讲它已经是唯一的，所以拿身份证号码作为社会保障号码是可以的。

　　梁智：我认为这是一个比较可行的办法，因为身份证号码是现在社会当中一个公民综合信息的表征，作为社会保障的代码很适合。

　　投资股市并不是社保资金运作的最佳方式

　　和讯网：虽然中国社保基金今年收益超1000亿元，但公众依然十分关心社保基金的管理、运营，如何才能保障社保基金能够安全的保值、增值？

　　梁智：我觉得社保基金这块必须管好，让缺口变小，今后才能起到社会保障的作用，有这么几点是非常有必要进一步做好的。第一，必须加强制度建设。现在的社保基金有关制度还是属于只有官员来管理和使用社保基金的情况，这样的话必然会造成社保基金使用的失控，应该加强制度上的管理。第二，加强社保基金使用的透明度，我们现在是省级统筹，省政府应该定期向全省公布社保基金的状况，让全体社会公众都能够了解和知道社保基金的状况，也才能让公众监督社保基金的使用情况。第三，各方共同努力充实账户。对于社保基金的现状来说，我认为已经达到了非常危险的临界点，不能再空缺下去。我们要守住现在的底线，不能再亏空了，要想各种办法，通过各种渠道充实社保基金，这要求政府、企业都为充实社保基金做贡献。目前社保基金的来源比较单一，我建议以后建立社保基金的捐助制度，也就是说一些有能力的财团和企业，不要总去搞一些花样子，要真正关心社会稳定，往社保基金里注入资金也是一种善举。

　　唐钧：中国股市的投机氛围太重，挣了一千亿就是吃了小股民的钱，这很明显，这没什么值得高兴的。保值、增值，现在是拿国有企业的利润分红给国资委，国资委也已经表态，把这个钱大部分用于社会保障。到股市上我觉得不是一个好办法，因为社保基金是不能亏的，不能亏的钱拿到股市上去算什么呢？明摆着要吃小股民，这是不公平的。

　　和讯网：那你认为应该怎样做？

　　唐钧：可以把这个钱贷给老百姓买房、子女教育、医疗都可以，就是类似于现在的住房公积金那样去操作，一个是可以保证社保资金的增值，比如买房来讲，如果你买的是自己住的房，风险是比较小的。子女教育的话应该说也是风险比较小的，因为有双重保险，父母肯定要还，子女也可以还，这样做至少能够保值。