周岚：经适房要让老百姓来监督

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　　大而无当的广场和过宽的道路是不合适的

　　主持人：先来看您的第一份提案，关于加强政府投资工程节约建设示范的提案，这份提案提出的背景是什么？

　　周岚：我提出这份提案是基于三个原因：一是政府投资工程的规模大；二是政府投资工程的社会示范影响力大；三是政府投资工程的节能、节约潜力大。

　　关于政府投资工程规模大，总理在政府工作报告中谈到，2009年中央政府的公共投资是9200多亿元，我觉得这么大的规模应该强调节约、节约建设。

　　第二关于示范影响大，中国社会在文化传统上是一个比较相信和依靠官府的社会，政府和官员的所作所为对社会、对老百姓的影响很大，第三，在全球都更加强调低碳经济、低碳城市建设和节能环保的大背景下，政府的投资工程从自己做起、从现在做起特别有必要，而且节能减排、节约资源的潜力也是非常大的。

　　主持人：现在老百姓对政府投资的某某大道、某某大厦、某某广场的项目的评价都是“浪费钱”，您认为我们在立项上是不是也要贯彻节约这个目标？

　　周岚：老百姓讲某某大道、某某广场是浪费钱，可能是反映了一种情绪，但我想对于这个说法要理性分析，实际上大道是城市的道路，广场是绿地，这两种作为城市来讲都是必不可少的，同时这两项也没有投资效应，必然要是政府行为。

　　但我认为关键是凡事要适度，不能超越自己城市的支配能力。关键是标准要适度，既能体现政府对公共设施、基础设施的投入，同时又要引导社会的合理导向，不以奢华，而是以功能合理、空间有序为基本增值前提，我是这么看的。确实有一些城市，特别是本身就尺度很小的城市（建）一个大而无当的广场、过宽的马路（是不合适的），老百姓讲的可能是这类项目，这类项目我也是反对的。当然，我认为立项最重要。

　　城市是市民的，政府应“开门规划”

　　主持人：您在07年曾经发表过一篇论文，《关于城市规划的赛先生、德先生和律先生》。

　　周岚：我当时写“赛先生”、“德先生”和“律先生”，实际是引用了当时五四的说法，五四时倡导“德先生”、“赛先生”，要科学、民主。在当代社会，我国是市场经济，而市场经济是要确立规则的，这些规则中很多就是法规和规定，所以我自己增加了一个“律先生”，城市规划需要科学、民主和法规，这是任何事情的发展方向。

　　主持人：到“德先生”这一步，在政府示范工程立项的选择上，有没有可能在现在进行开门规划？让老百姓也参与到选择过程中，我们和政府一起决定要投资哪个项目把它作为试点？

　　周岚：“开门规划”无疑是社会发展的潮流和方向，事实上，现在江苏一些城市的政府投资工程就已经开始尝试用开门规划的理念来做，以南京为例，南京有一个城市建设的年度计划，计划在每年制定时就会提前在网上征求市民意见，比如市民认为政府投资应该更多改善老城环境，或者是保护南京的历史文化，在新区的基础设施、公共设施配套上更多投入……会根据市民的意见来由专家编制规划，之后会形成一个建议案，这个建议案会经人大代表和政协委员讨论，讨论一轮的规划（结果）再向社会公布。我觉得这在某种程度上讲已经反映了“开门规划”的理念。

　　当然，随着未来（的发展），我自己觉得可以进一步探讨用各种形式来扩大老百姓对政府投资方向和内容的发言权，毕竟城市是市民的。

　　主持人：我们怎么能了解这个项目在提案实施以后到底有没有节约，“节约”一词的把握有没有第三方机构对它进行监督？

　　周岚：谁眼中的节约？节约什么？跟人群是关联的，比如政府把一部分投资放在了历史地段的保护上，可能这一地段的老百姓认为他的环境品质提升了，不是浪费，但对另一群体的老百姓来说，他们觉得政府应该更多做保障性住房，可能他认为花钱做历史古董的东西没有意义。所以有一个“谁眼中的节约”（的问题）。

　　我自己体会，跟“德先生”关联的，观众参与是让老百姓有发言权，多元人群都有自己的渠道，但不等于这个个体的百姓说的一定对，可能有一个公众利益的平衡和综合，你是代表大多数人的利益，是大多数人认可的东西。

　　为什么我自己认为政府投资是否更多节约对于老百姓来讲更重要在于两点：一是信息的即时发布和透明公开；二是基于信息即时发布和透明公开的程序设定，事前设计、事中调查、事后公告，把公众参与的规则镶到这个流程中去，这样一来，老百姓的声音真正被听到、真正被表达，就是反映了城市大多数人的利益，而不是每一个个体的利益被赞同。

　　经适房应该给最需要保障的人

　　主持人：说下您另一份提案：总结推广共有产权制度，这也是老百姓非常关心的。共有产权制度是政府和购房人按照出资比例购买房屋，各自享有相应的这套房屋的产权，老百姓将在今后的一定年限内把政府的那部分产权以当时约定的价格买下来，这是一种比较新的住房保障制度，据我们了解，共有产权的试点已经在进行了，您目前设定什么样的人群能够享受这种共有产权住房呢？

　　周岚：是这样的，江苏在全国率先探索了共有产权制度，我觉得它是对现有经济适用房制度的地方创新、探索。

　　目前我国的住房保障制度是四个：廉租房制度、经济适用房制度、公积金制度和公共租赁住房制度。这是国家的大框架，江苏也是按照国家的框架在推进，但在进过程中，江苏有些城市有一些新的创新。

　　以做的比较早的淮安为例，淮安有一个鸿福（音）小区，它的市场价大概是2200多块钱，对于共有产权的保障对象来讲，他可以只花1500块钱，大约是70%的价格就获得了完全的居住权。但他的产权是70%，那30%是政府的产权。在未来一段时间段内，比如五年，他就按照原来的价格回购，这样你就拥有完全的产权，如果超过这个年限，政府会收一定的利息，如果再超过，比如八年，就要按照市场当时的价格来弄。共有产权目前的制度设计还是经济适用房，也就是保障性人群。

　　主持人：生活中很多人感觉保障性住房这块好象离自己挺远的，有些人就会想，我是不符合条件的；另外一些人想，即便我符合了条件，其中也涉及一些黑箱操作，轮不到我来住这个房子。您觉得怎么才能打消民众的这种怀疑态度？

　　周岚：我自己觉得关键还是操作中的透明和公开，最重要的是要让你的信息非常清晰、易懂，比如我们江苏，江苏在08年就做了住房保障计划，比国家提前一年，我们设定的人群非常明确，就是三句话：低保人群住得上廉租房；低收入住房困难家庭住得起经济适用房；新就业人员租得到房。

　　针对这个目标，比如我们的经济适用房就做了规定，第一，你是低收入人群，占当地人口的20%。第二，你的住房标准是人均15平方米以下，苏南一些城市有的就到了18（平米），是根据城市的人均住房标准，城市确定保障住房标准是两个标准，一个是收入标准，一个是住房信息标准，信息应该完全公开透明，只要符合，就应该进入这个框。

　　另外，你在住房保障规划里要确定解决低收入人群的年限，我们江苏是到2010年底可以解决所有低收入住房困难家庭的保障问题，标准是刚性的，实施时间是刚性的。另外我认为，操作过程中要增加宣传，不要让人感觉这个信息是因为你和某某认识，所以获得了优先权，不应该这样，应该是透明的制度。

　　主持人：打个比方，在经适房的推广上不难看到一些报道，比如深圳这一带就说开着豪华的车，奥迪、奔驰，住着经适房，在经适房推广上为什么会有这么多空子被钻呢？

　　周岚：我自己觉得可能跟我们制度当时的设计有一定关联，应该讲，最早出现经济适用房时不完全是针对保障性住房设计的，所以存在着建造标准高（的问题），很多城市的经济适用房是一百多（平米），对象也没有仅仅设定为保障人群，可能一部分是城市更多是拆迁安置房。

　　后来国家这些年确定了经济适用房作为保障性住房的特定种类，控制建造标准，控制建筑面积，控制保障对象，同时规定保障性住房的申请、申购和获得必须公开。所以我自己认为，从制度上应该是可以管好经济适用房的，但可能由于各个地方的管理水平不太相同，另外有部分城市可能把经济适用房的外延扩大了，出现拆迁安置房。其实我们不建议，我们认为，经济适用房作为一种特定的保障性产品就应该按照经济适用房（的办法来做），至于拆迁安置房，你想更多保障被拆迁人的权益，完全可以度身订做拆迁安置房的政策，而不要叫“经济适用房”，然后再混用拆迁安置，给社会造成很多误解。

　　另外社会上讲的很多，我知道的有一部分是原来明确经济适用房作为保障性住房这种特定产品设计之前的，标准、管理、对象都没有按照这个来做，而且我认为，确实应该严格管好经济适用房，这实际相当于政府投资，政府的钱都是纳税人的钱，是老百姓的钱，你的钱没花在最需要获得保障的人群上，我认为这是愧对纳税人的钱的。

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