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深圳特区报见习记者 蒋丽娟
意见稿比之前有很大进步
刘丽华：记得去年3月13日《深圳经济特区社会养老保险条例》的一审稿出来后，有关方面举办过一次沙龙，那天与会人士提到当时一审稿的“硬伤”很多，翟玉娟女士和张友泉先生当时也参加了沙龙。我们看到这次的《条例》有些地方调整了，想问一下当时在场的两位，如何评价这次新的征求意见稿？
翟玉娟：这次公布的征求意见稿，比去年深圳法制办公布的意见稿已经有很大的进步。这一稿有几个比较关键点的修改。
第一，缴费基数问题。缴费基数是按照职工工资总额进行缴纳。按照2008年之前的规定，如果工资标准低于深圳上年度职工平均工资的，按照职工平均工资的60%缴纳，2011年征求意见稿中是40%，这次改为最低工资标准至职工平均工资的3倍之间。大多数的外来务工人员工资都没有达到城镇职工平均工资，这个改动对于低收入者，对于广大农民工来说，无论是用人单位的缴费基数还是个人的缴费基数都下降了不少。
第二，清偿顺序。原来规定，如果用人单位依法宣告破产的，其所欠的养老保险费是作为普通债权的第一顺序清偿的。本次修改的清偿顺序是在担保债权之前。这个规定突破了《破产法》，突出了重视劳动者权益。担保债权保护的是财产权，而劳动者工资和社会保险费是关于生存权的，深圳的新规是一个亮点。
第三，关于补缴的规定。在实践中，存在用人单位不为劳动者缴纳养老保险的情况。本次规定，如果在本条例实施前没有为劳动者缴纳养老保险的，可以申请补缴，并且要按照补缴系数缴纳。这个条款对保障劳动者权益比较有利。
第四，申请养老保险待遇的条件放宽了。原来规定达到退休年龄并要在深圳缴费累计满10年或者15年，现在规定只要累计缴费满15年，就可以申请按月领取基本养老金。
第五，可以推迟退休。原来是按照法定年龄进行退休，现在是劳动者与用人单位协商一致，可以延迟领取养老保险待遇，由用人单位和个人继续缴纳养老保险，这样可以提高养老保险待遇。
深圳的修改，有的是基于国家养老保险法规政策的修改而进行的，例如《社会保险法》及相关政策的修改，例如补缴养老保险、放宽待遇享受条件、不允许退保而进行的修改，有的是深圳的独创，例如清偿顺序问题、推迟退休问题。
刘丽华：我记得当时的沙龙上，有位市工会同事说，给800万人买了工伤保险，给500万人买了养老保险，新条例出台以后，是否更多的人能够受到保障呢？张先生，您怎么看待呢？
张友泉：这个参保人数在工伤保险和养老保险上一直存在绝对差，因为工伤保险的执法力度远比养老保险、医疗保险大得多，客观环境使工伤保险更受人们的重视，当然从全社会角度来看，养老保险有更高层次的意义。
社会保险应像交强险一样重视
刘丽华：有网友说1954年，2500元在北京就可以买个四合院，我们现在交的养老钱可能三四十年后连买杯水喝都困难。还有一些网友说，现在年轻人不在乎养老保险，像一些企业的员工，个人缴费不高，因为收入太低不愿意参加什么养老保险，不如把钱发了实惠。
张友泉：2008年之前，保险关系不能转接，那时退保潮，一浪超过一浪，到年底的时候，有关办事机关门口就排起长队，但现在保险关系已经可以全国转接。只要是进入职场，只要是进入劳动领域，我们都应该终身保障自己。放弃这个权利和不享受这个利益做法确实应该改变。
刘丽华：吴玉华先生作为最早的工程兵，到深圳这么多年，您觉得这个《条例》出台以后是否能够更好保障市民？
吴玉华：实际上我个人体会是，社会保险就像汽车交强险一样，工伤保险就像我们买汽车险的其他险一样是辅助性，两者都买当然好，作为一般打工人员来说，社会保险应该引起高度重视。
第二，我们的社保《条例》要颁布新的，现在是征求意见稿。我看了几遍这个条例，觉得原则性的话比较多，细则条文相对比较少。如果按照这个条例，我根本没有办法知道我退休后可能拿多少钱。
光靠原则性规定，解决不了问题
刘丽华：在2010年8月，吴秋先生发了一个帖子叫做《深圳社保你了解多少》，我昨天看到点击率是127800多次。我们这次的讨论，包括有很多网友，都想了解养老保险是怎么计算的，希望不要搞一大堆的概念忽悠人，想明白交了多少养老的钱，将来可以领多少钱，够不够退休后的养老。
吴秋：不管做什么事情，我们一定要了解目的和目标是为了什么，我们搞清楚了之后才能判断到底对我们有没有用。我个人看了下修改后的意见稿，感觉实质性的变化不多，更像站在社保局的立场。
举一个例子，比如说企业缴费这一块要提高3%，不但企业不愿意，其实作为我们参保人也不愿意。提高3%对我们以后的养老没有大的影响。假如深户要自己缴费，无形之中参保人要多交3个点的养老保险，这个钱不是进入个人账户，而是进入统筹基金里面。如果说这3个点放进个人账户里面，我想所有人都愿意，而且企业也能够理解。
翟玉娟：有一部分个人养老保险是从统筹基金里出的。你拿的养老金是这部分钱再加上个人账户。统筹基金的钱少，给你计发养老金会相应少。
刘丽华：那延迟领取养老金呢，比如说您到退休的时候是否愿意晚几年退，多缴一点。
翟玉娟：什么人会愿意？我想可能是掌握了一些权力的，在职待遇比较好的人不愿意退的人可能比较愿意。
刘丽华：刘霞女士，您又怎么看呢？
刘霞：我觉得要两面看，任何一个立法肯定有其积极意义，搞这个立法，从立法的角度是推进了一个进程，但是，还是要尽可能解决出现的一些新问题，让法律和现实衔接在一起。
比如说，我觉得刚才讲到这个延迟领取退休金就涉及到延迟退休的问题，而且在很多高校早就实施了，也没有法律规定，都在实施女60岁，男65岁。但是我觉得很难操作，比如说延迟领取养老金，这和延期退休是联系在一起的，可光靠法律原则性质的规定，那么是解决不了的。需要更细致化的一系列配套措施。
把脉问诊
信息披露与监管
从一张参保详单开始
刘丽华：谈到细则化规定，各位有何高招？
刘霞：深圳是否可以在养老保险方面做一些大的创新？是否能有些前瞻性的眼光？这有待于国家政策给深圳有大胆探索的机会。
翟玉娟：我觉得重在社会监督。这次条例的修改，政府作为社会保险基金外部监督，不再作为组织委员会的成员，是一个进步。此外，不用什么事都要到市政府备案审批，这也是一个进步。
但要对社会保险基金监督委员会职权做更加详细的规定。另外能不能有比较健全的制度，包括社保局信息公开制度？我昨天上社保局的网站，根据国家的信息公开条例、广东省信息公开条例，社保基金应该主动公开，但是我没有找到任何一个我们专项基金的收支情况。我不知道收了多少钱，不知道钱又是怎么花的。
刘丽华：信息披露应该有更清晰的规定。
刘霞：第36条讲到，市人力资源保障部门应该建立健全保险基金监督检查制度，规定得就不够具体。刚刚翟教授所讲的保险基金运转情况、运转结果，这是要披露的。
第38条，职工可以投诉举报，但投诉举报的前提是，我要知道企业单位给我缴了多少。问题是我现在根本不知道，这应该也是信息披露制度当中应强制性规定的内容。这些不规定，我觉得监督就会沦为空谈。我也看到社保局新闻发言人讲，今年10月份我们有望收到参保信息，这是他的一句话，如果制度化就好了。
翟玉娟：早几年就应该把我们缴费的信息寄给我们，但是一直都没有寄。我们现在只有一个社会保险基金监督委员会，社会保险包括很多险种，每个险种会涉及到非常复杂的问题，我建议成立专门养老保险监督委员会，这个监督委员会主要是对广大市民负责。
刘丽华：监督委员会可以拿出一些细则，比如怎么披露，怎么监督。
张友泉：监督这一块，以前在制度的宏观构架都是健全的，实际上如果这些制度能够到位，我们也避免了很多问题。
刘丽华：翟女士提到要建立专门的监督机构。
张友泉：组织机构是有的。
翟玉娟：基本上是个形式。我现在查社保局的网站，不知道社会保险基金监督委员会是由哪些人组成的。养老保险是参保人的保命钱，不仅要有内部的监督，更重要的是外部的社会监督。本次征求意见稿，有一个进步之处就是，在社会保险监督委员会中没有政府人员的组成，而且监督委员会的议事规则、章程，不必经过市政府的批准，这是亮点应该给予肯定。但是这些监督委员应该有多少？应该怎样产生、如何履行职责？这些都没有进行规定。在社保局的网站上输入“监督委员会”，也找不到监督委员会的组成情况。另外这个监督委员会是社会保险监督委员会，也就是对社会保险所有险种的基金都进行监督，而且本身又是兼职的，难以进行实质监督的。建议成立专门的养老保险基金监督委员会，向社会公布监督委员的名单，要有社会中立人士、专业人员参与，监督委员会每年向社会公布养老保险基金的使用情况，对社会保险经办机构的违法违规行为有公开曝光的权力，让社会监督真正发挥作用，而不仅仅是摆设。
现场关注
刘丽华：采访中，很多受访者说企业单位中层以下普遍员工都是按最低标准缴的，这块能否有所监督？
翟玉娟：用人单位缴费部分是按照工资总额，然后再算一个基数来缴，这次有一点弥补，但有些规定可能还是不太清晰。包括补交的问题，《条例》实施前可以进行补交，但《条例》实施之后补交怎么弄？第39条法律责任规定不完整。
比如说，第39条应该加上用人单位没有缴纳养老保险的这部分应该怎么弄？用人单位如果不提供资料的，我们现在是按照120%处罚，比如说我有100个人，我只缴10个人，按照120%来处罚，这种处罚太轻了，这个法律责任规定不到位。
网友帖摘
我关心“欠缴”和“补缴”的问题，应该由谁补缴呢？补缴的计算标准又是什么呢？如果退休时，我们缴费还是不满15年，是否可以继续补缴？又该如何补缴呢？想起来就心焦啊！
青天白云
看了这个新《条例》，想了解养老保险待遇是怎么计算的？养老保险待遇包括哪几个部分？如何计算我可以得到多少养老金？什么是指数化月平均缴费工资？什么是计发月数？希望不要搞一大堆这样的“概念”来忽悠我们，我只想明明白白地知道现在缴了养老的钱，将来可以领多少钱，够不够那个时候最起码养老的钱？
熊宝贝
看了半天还是一头雾水呀，第22条说的什么“本人指数化月平均缴费工资的平均值”，这样的模糊概念，让人不知所云。其实我们普通老百姓就是想知道缴了这么多钱，最后到底能拿多少养老金？为什么整这么多模糊的概念呢？
不明真相
企业支付部分提高3个点应该可以，延迟退休应该针对具有高级职称或者企业愿意留用的人员，社保转移到异地的情况应该是少数，该补贴3个点就补贴吧，别太小气。
快乐侠客
本版摄影：
深圳特区报记者 张啸威
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